»Die Öffentlichkeit mit QuatschJura-Argumenten zu beanspruchen«

Nina Rink interviewt Rechtsanwalt Chan-jo Jun
Antifa-Magazin »der rechte rand« Ausgabe 189 - März / April 2021

#Interview

Der Würzburger Rechtsanwalt Chan-jo Jun klärt in sozialen Medien unter #QuatschJura über fragwürdige juristische Praktiken selbsternannter »Querdenker*innen« auf. Nina Rink hat mit ihm für »der rechte rand« gesprochen.

Antifa Magazin der rechte rand
Rechtsanwalt Chan-jo Jun © Silvia Gralla

drr: Sie sind erfolgreicher Anwalt mit eigener Kanzlei – warum befassen Sie sich in ihrer Freizeit mit »Querdenker*innen«?
Chan-jo Jun: Ich bin darauf gekommen, als mich der »Der goldene Aluhut« bat, eine Einschätzung zu einer Abmahnung zu geben. »Querdenken 711« hatten sie abgemahnt, weil sie den »Goldenen Aluhut«, also diese satirische Auszeichnung, erhalten sollten. An der Stelle ist mir bewusst geworden, wie die »Querdenker« mit juristischen Mitteln versuchen, Aufklärungsarbeit zu behindern und Menschen einzuschüchtern, insbesondere solche, von denen sie glauben, dass sie keine finanziellen Mittel haben sich zu wehren. Mich ärgert, dass Jura, das eine hohe gesellschaftliche Glaubwürdigkeit genießt, missbraucht wird, um unsinnige Botschaften zu verbreiten.

Nach welchem Prinzip funktioniert diese Einschüchterung?
Bei näherer Betrachtung haben wir festgestellt, dass sich beim Prinzip »quer zu denken« durchzieht, wissenschaftliche, aber auch juristische Erkenntnisse zu ignorieren. Wir sehen, dass sich »Querdenker« gegen Schwächere richten, die Angst vor Nachteilen, zum Beispiel persönlicher Haftung, haben.

Ein Beispiel?
Dass sie zum Beispiel zum Maskentragen in Geschäften Leitfäden schreiben für ihre Anhänger, die sich juristisch anhören, aber kompletter Unsinn sind. So steht da, wie man Ladenpersonal einschüchtert. Dass dieses sich strafbar machen würde wegen Nötigung. Oder sie schüchtern Lehrer ein, indem sie behaupten, sie würden für Körperverletzungsschäden und Missbrauch von Schutzbefohlenen zivil- und strafrechtlich haften. Allesamt Unsinn, der im Nachhinein widerlegt wird. Aber die »Querdenker« schaffen es erst einmal, die Öffentlichkeit mit QuatschJura-Argumenten zu beanspruchen. Da sah ich Bedarf, rechtzeitig gegenzusteuern und aufzuklären.

Wie geht das, diesen Erzählungen rechtzeitig entgegenzuwirken?
Social Media ist schnell, das ist deren Stärke. Die schaffen es innerhalb weniger Stunden über Telegram-Gruppen, ihre Anhänger mit neuen Nachrichten zu mobilisieren. Wenn die ankündigen, morgen mit CO2-Messgeräten vor Schulen Kinder einzuschüchtern, kann ein Faktenfinder der Tagesschau gar nicht so schnell reagieren, um aufzuklären. Da muss man mit gleichen Mitteln, über Social Media, gegensteuern. Schnell sein und die Information so verständlich vermitteln, dass sie sich leicht weiterverbreiten lässt. Da ist Twitter das Mittel der Wahl, oder YouTube als Videoportal – der Kanal für die Verbreitung von Fake News ist aber inzwischen Telegram.

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Titel Ausgabe 189 – Rechte Ökos

Sind denn solche Gruppen, in denen ein geschlossenes Weltbild herrscht, noch zugänglich für Ihre Argumente?
Die erreiche ich nicht. Aber es ist wichtig, dem Ladenbetreiber, dem Lehrer zu sagen: »Lasst euch nicht einschüchtern. In Wirklichkeit ist es anders!« Und ihnen die Rechtsgrundlage zu erklären und Musterschreiben zur Verfügung zu stellen, damit sie vorbereitet sind.

Was sind die hanebüchensten Fake-Infos, die Ihnen dort begegnet sind?
Von »QAnon«-Erzählungen, über »Reichsbürger«-Narrative, die These, dass wir in einer Diktatur leben und eine Umvolkung geplant ist – man findet auch die verrücktesten Erzählungen, die aber nicht so weit verbreitet sind. Was aber sehr verbreitet ist, ist die Behauptung, dass ein Motiv der Bundesregierung hinter der Pandemie steckt, um das Volk zu unterdrücken oder eine andere Staatsordnung zu implementieren. Absurderweise glauben sie gleichzeitig, dass sie am besten über ein Selbsthilferecht im Grundgesetz die demokratisch gewählte Regierung durch eine Diktatur ersetzen. Es gab auch Treffen von Ballweg mit dem »deutschen König«, um das gemeinsam auszuloten. Interessanterweise gab es da aber auch intern Gegenwind. Es gibt durchaus Abgrenzungstendenzen innerhalb der »Querdenker«-Bewegung und durchaus Schmerzgrenzen, die sich aber bedauerlicherweise immer weiter verschieben.

Was meinen Sie mit juristischem Selbsthilferecht?
Die »Querdenker« berufen sich auf das Widerstandsrecht – das wird in politischen Diskussionen oft angeführt, anwendbar ist es in der Regel nicht. Da sind wir wieder im Bereich QuatschJura. Also Argumente, die sich juristisch anhören, aber Quatsch sind. Die »Querdenker« versuchen immer wieder, sich auf juristische Sachverhalte zu berufen. Das Motto ist ja »Wir für die Grundrechte«, damit sprechen sie einen Konsens an. Was erstaunlich ist, dass das Grundgesetz auch für »Querdenker« mit der Nähe zu »Reichsbürgern« eine akzeptierte Werteordnung darstellt. Sie haben nur ein ganz eigenes Verständnis vom Grundgesetz: Beispielsweise berufen sie sich auf Artikel 2 und sagen aber, es gilt nur meine Freiheit und andere spielen keine Rolle. Das ist deren Auslegung, weil sie nicht weiterlesen, dass dahinter noch ein zweiter Satz folgt.

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Gibt es weitere Beispiele?
Das Narrativ der Meinungsdiktatur. Sie sind der Meinung, dass ihre Meinungsfreiheit dadurch beschränkt wird, dass andere Meinungen als ihre geduldet werden. Ich stelle das natürlich tendenziös dar, aber sie beschweren sich ja, dass ihre Kritik an den Corona-Maßnahmen kritisiert wird. Ihre Methode ist, Kritikern der »Querdenken«-Bewegung Klagen anzudrohen. Sie sollen mundtot gemacht werden. Das ist das Verrückte: Dass die »Querdenker« alle Rechte und Garantien – Versammlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Freizügigkeit – genießen, aber gleichzeitig behaupten, sie würden eingeschränkt und lebten in einer Diktatur, um letztendlich etwas vorzuschlagen, was einer Diktatur entsprechen würde.

Es wird selektiv herausgepickt, was die eigene Argumentation bekräftigt …
Ja. Die Masken, die im Sommer Thema waren, illustrieren diese Unsinnigkeit ganz schön. Die »Querdenker« hatten viel Energie darauf verwendet, ohne Masken in Läden gehen zu dürfen, weil sie der Meinung waren, dies sei eine Nötigung. Ein typisches QuatschJura-Argument. Dann ziehen sie eine Rechtsprechung zur Taschendurchsuchung heran. Weil man keine Taschendurchsuchung in der Hausordnung verankern kann, sei das auch für die Maskenpflicht nicht möglich. Die juristischen Argumente sind an den Haaren herbeigezogen. Das ist blanker Unsinn, aber ein paar Buzzwords reichen, um es juristisch klingen zu lassen.

Sie sagen »an den Haaren herbeigezogen« – aber scheinbar glauben das Menschen. Wie ist Ihre Einschätzung: Haben wir es mit gefährlichen Fake Facts zu tun oder ist das nur wirrer Quatsch und man sollte diese Leute ihrem Schicksal überlassen?
Man wundert sich, dass auch intelligente Menschen diese Timelines abonnieren. Aber wenn man erst einmal meint, dass die Bundesregierung die Menschen klein hält und ihrer Rechte beraubt, ist man geneigt, alle experimentellen Erklärungsansätze erst einmal mit Wohlwollen zu betrachten. Auch wenn sie eigenartig und neu erscheinen, passen sie doch ins Weltbild. Andersrum: Derjenige, der diese Ideen hat, bekommt Likes, wird geteilt, kriegt positive Responses dafür, dass er diesen Ansatz gefunden hat. Dafür gibt es Applaus auf dem Marktplatz. Man kann mit jedem Unsinn kurzfristig Punkte sammeln. Natürlich wissen sie, dass ihr Argument keine zwei Wochen übersteht, aber dann bringen sie halt das nächste. Und so halten sie ihre Follower bei Laune und das ist auch notwendig, weil vor allem die Leute, die ihnen viel Geld spenden, weiterhin Futter wollen. Und da kommt dann eine Mischung zusammen aus medizinischen, juristischen Argumenten, Statistiken, die ständig erneuert werden. So findet derjenige, der das glauben will, immer wieder Bestätigung.

Wer sind die Akteur*innen, wer kriegt diesen Applaus?
Sicherlich die Gründer aus Stuttgart, ganz vorne Michael Ballweg. An seiner Seite hat er Bodo Schiffmann, einen Arzt aus Sinsheim, nicht mehr praktizierend. Dieser ist für die medizinische Glaubwürdigkeit zuständig, zusammen mit Wolfgang Wodarg, der selbst kein »Querdenker« ist, aber dort zitiert wird. Ich konzentriere mich auf die Juristen: Ralf Ludwig und Markus Haintz sowie Rainer Füllmich. Anwälte, die sich in »Querdenker«-Kreisen sehr profiliert haben. Zusammen mit Viviane Fischer, die unter anderem Namen in Berlin ein Hutmachergeschäft betreibt, aber auch Rechtsanwältin ist. Diese Leute sorgen durch ihren Berufsstand für Glaubwürdigkeit.

Sie haben schon angesprochen, dass innerhalb der Bewegung viel Geld fließt. Was sind das für Geschäftsmodelle?
Wir haben einerseits die Schenkungsmodelle: Es ist sehr verbreitet, dass Akteure in ihren Telegram-Channels zur Schenkung aufrufen. Sie nennen es bewusst Schenkung und nicht Spende, da dies ein steuerlicher Begriff ist, der einen gemeinnützigen Verein voraussetzt. Sie schreiben, dass alles unter 20.000 Euro steuerfrei ist – schenkungssteuerfrei. Schenkungen sind in der Regel auch nicht transparenzpflichtig. Solange ich mir Geld für meinen privaten Lebenswandel schenken lasse und das so sage, bin ich auch nicht verpflichtet nachzuweisen, dass das für einen bestimmten Zweck war. Erstaunlicherweise gibt es eine hohe Bereitschaft der Followerschaft, ihre Anführer bei jeder Gelegenheit mit Geld zu bewerfen.

Was für Gelegenheiten?
Zum Beispiel als Schiffmann ein Bußgeld bekam, weil er trotz Einreiseverbot nach Mecklenburg-Vorpommern einreiste. Er veröffentlichte das und man fragt sich: »Warum veröffentlicht er so einen Blödsinn?« Die Lösung ist einfach: Die Solidarität der Follower ist so groß, dass er mit der Veröffentlichung mehr Geld einnimmt, als ein Bußgeld jemals kosten kann.

Über welche Beträge reden wir da?
Genaue Zahlen sind nicht bekannt, aber Aussteiger berichten, dass die Geldbeträge, die bei Großveranstaltungen zusammenkamen, reichten, um weit mehr als die Kosten zu decken. Die ja nicht gerade niedrig sind für Bühnentechnik, mit der man auch ein Festival beschallen könnte. Viele Leute sehen den Livestream und spenden 10, 20 Euro, aber es soll auch in der Wirtschaft Akteure geben, die ein Interesse an einer lauten, schrillen Gegenbewegung haben und die »Querdenker« wohl mit nennenswerten Beträgen unterstützt haben. Nach einem Brandanschlag auf einen LKW wurden angeblich innerhalb weniger Tage 200.000 Euro gesammelt. Daran sieht man, dass man sechsstellige Beträge akquirieren kann, wenn man nur ausreichend Zielgruppen erreicht.

Woher kommt diese enorme Bereitschaft der Follower*innen, für so ziemlich alles Geld zu geben?
Ein Faktor ist die schiere Menge. Es braucht eine gewisse Zahl an Followern, aber das haben die ja. Das, was immer funktioniert, ist Bedürftigkeit und Ausgrenzung zu signalisieren. Ich muss zeigen, dass ich der Underdog bin, der vom System ausgegrenzt wird. Das erzeugt Mitleid. Und dann brauche ich einen bestimmten Bedarf. Schiffmann hatte zum Beispiel nach Weihnachten eine Botschaft verbreitet, dass seine Existenz vernichtet wird und er einen Unterschlupf im Ausland sucht. Jetzt kann man vermuten, die Reaktion war empathisch. So lange sie ihre Followerschaft mit den Narrativen bedienen, die sie gerne hören wollen, sprudelt auch das Geld. Deshalb ist es auch so schwer, aufzuhören.

Obwohl sich Vieles als Quatsch herausstellt?
Selbst als sie gemerkt haben, dass die Pandemie nicht endet und es eine zweite Welle gibt und sich viele Behauptungen vom Sommer als falsch erwiesen haben, haben sie nach neuen Strategien gesucht, um weiterhin Unterstützung zu erhalten. Natürlich auch finanzielle Unterstützung, denn viele dieser Funktionäre haben sich finanziell abhängig gemacht, weil sie ihre bisherige Berufstätigkeit nicht mehr ausüben können.

Was heißt das für die Jurist*innen unter den »Querdenker*innen«?
Juristen haben nicht auf Schenkungen, sondern auf juristische Aufträge gesetzt. Als Anwalt hat man dann natürlich nur noch Mandanten aus diesem Spektrum, aber davon genug. Also ein Netz, das einen gut auffängt. Aktuell gibt es da eine Anwältin, die eine Strafanzeige gegen Maskenpflicht in der Schule stellen will. Eltern oder Schüler sollen einen Bogen ausfüllen und 20 Euro zahlen. Früher hat man auch Bettelbriefe dazu gesagt, kann funktionieren. Oder die Corona-Schadensersatzklage. Mir wurde eine Rechnung mit der Rechnungsnummer 1.400 irgendwas zugespielt, die 800 Euro plus Umsatzsteuer ausweist – da kann man überschlagen, dass da rund 1,3 Millionen Euro an Rechnungsbeträgen zusammenkommen. Wir wissen mittlerweile, dass es in den USA keine Sammelklage gibt, obwohl es so kommuniziert wurde.

Aber was passiert denn damit, was landet vor Gericht, was passiert mit dem Geld?
Das ist der falsche Blick. Das ist völlig egal. Der Effekt ist erzielt mit der Ankündigung und der Zahlung. Dass man danach noch was macht, darauf kommt es nicht an. Natürlich werden einige Leute merken, dass sie verarscht wurden. Vielen ist es egal, die sind sehr gnädig mit ihren Anführern. Neben der Corona-Sammelklage für 800 Euro gab es auch abgespeckte Angebote. Also für jedes Bedürfnis und jeden Geldbeutel gibt es ein Angebot.

Also für jedes Töpfchen das passende Deckelchen …
Ja, man muss fast Mitleid haben – die Leute wollen etwas tun, aktiv sein und mit ihrem Geld helfen. Ich kann mir schon vorstellen, wie man da reingerät. Wenn man aufgefordert wird, etwas zu machen, auch wenn es nichts bringt. Aber mit dieser bloßen Kulisse sind die Leute zufrieden.

Und ein Misserfolg ist ja auch denkbar leicht zu erklären …
… das liegt am System! Das ist das Verrückte dabei – dass diese Verschwörung ausgerechnet vom System Justiz aufgeklärt werden soll! Wieso sollte diese so große, weitreichende Verschwörung vor der Justiz Halt machen? Wenn die schon so weit geht, kann es nicht funktionieren, diese mit Hilfe des Justizapparates aufzuklären. Aber gut, manche Leute wollen das trotzdem machen, losgelöst von vorangegangenen Argumenten.

Welche Reaktionen erhalten Sie aus der Szene?
Bei YouTube, wo meine Abonnenten teilweise aus »Querdenkern« bestehen, kritisieren sie jedes neue Video. Selbst wenn ich über OpenSource-Software spreche, schaffen die es, einen Bezug zu PCR-Tests herzustellen, was gar nicht so leicht ist. Auf Telegram geht es heftiger zu, bei jedem neuen Video oder Tweet geht die Schlammschlacht los und wird sehr schnell rassistisch. Drohungen gegen mich persönlich sind ganz normal. Ich versuche das herunterzuspielen, obwohl das sehr betroffen macht. Wenn man nicht total selbstbewusst oder abgebrüht ist, zieht man sich aus einem politischen Engagement auch schnell wieder raus.

Bei Ihnen funktioniert es offenbar nicht. Was hilft Ihnen, weiterzumachen?
Eine Methode ist radikale Freundlichkeit. Dass man sich auf die personalisierten Diskussionen nicht einlässt und seinem Gegner möglichst noch mit Respekt begegnet. Durch eine extreme Fokussierung auf die Sache kann man die Diskussion sachlich halten. Das reicht nicht immer. Wenn ich ein Video oder Tweet absetze, kann ich nicht verhindern, dass sich jemand allein dadurch beleidigt fühlt, dass ich Vorfahren »nicht-arischer« Herkunft habe. Bei denen hilft Freundlichkeit auch nicht.

Zum Schluss noch ein Ausblick?
Ich glaube, dass die »Querdenker« an Bedeutung verlieren werden. Meine begrenzten Ressourcen würde ich daher in Zukunft aufwenden, um Themen wie Impfgerechtigkeit, Maßnahmen aus dem Lockdown, Verfassungsmäßigkeit von Lockerungsmaßnahmen zu kommentieren. Wir haben noch laufende Prozesse: Zum Beispiel Volksverpetzer gegen Wodarg. Da möchte ich unbedingt erklären, wie weit die Presse- und Meinungsfreiheit geht. Unser Rechtssystem ist extrem nachgiebig für selbst die dümmste, unfundierteste Meinung, aber sehr streng für nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen. Rechtspolitisch würde ich mich mit dem Thema der Strafbarkeit von Verschwörungsmythen und Falschnachrichten befassen. Das Thema »Querdenker« ist ein kurzfristiges Thema, das Thema Hasskriminalität, soziale Medien, das ist ein Thema, das ich schon länger verfolge und wo ich dranbleiben will. Insbesondere, weil die Opfer von Hasskriminalität unterrepräsentiert sind. Es gibt viel Lobbyarbeit von den Plattformen und von Bürgerrechtsbewegungen zur Regulierung, dabei werden die Opferrechte oft außen vor gelassen.

Viel Erfolg und vielen Dank für das Gespräch!